http://trendvision.su

**Rezon**» 20 май 2013, 16:49

gse писал(а):Вобщем попробовал с подкладками под холдер,резкость вобще убегает пипец как,вернул все как было.

Так подкладками надо выровнять, а потом фокус опять отрегулировать в новом положении.

**gse**» 20 май 2013, 16:53

Вобщем забью наверно :lol:

,а то ВР уже можно склеивать,еще пару раз и добью.

**Rezon**» 20 май 2013, 17:21

Vik93 писал(а):
master писал(а):Объектив в держателе слегка ходит, можно слегка двигать в стороны.

Может это и есть основная причина замыливания?

А когда не ходит, то в чём причина будет ?

master писал(а): Правда мне тоже кажется, что фокус уходит просто от неточной регулировки китайцами. Сейчас сами разбираемся.

Неточная и неправильная регулировка китайцами - это само собой и наверно в большинстве экземпляров; когда регулируют фокус с китайской точностью +/-, то явно на холодную, а рабочее состояние у регистратора - нагретое. У кого промахнулись с регулировкой в "нужную" сторону, будет менее заметный уход фокуса в нагретом регистраторе, остальным не так повезло и при нагреве слишком заметно поплывёт картинка.
А для ускорения разбирательства Вам, master , порекомендую: возьмите сборку из двух деталей "объектив в холдере" и нагрейте её в камере или любым другим способом до температуры близкой по Вашему пониманию к значению "работающий регистратор на солнце". Сравните высоту сборки в холодном и нагретом состоянии. Львиная доля на изменение размера, т.е. на изменение фокусного расстояния, приходится на расширение пластика держателя. У меня, при установленном металлическом держателе объектива, те изменения фокуса, которые очень явно были видны с пластиком, практически незаметны в аналогичных условиях. А когда будет жарко и солнечно, посмотрим в реальных условиях и при большей разнице температур.

**master**» 20 май 2013, 20:12

Rezon, спасибо. Вы как всегда нужные советы даете. Инженер Вы от бога :!:

. При прогреве феном объектив+держатель до 60гр, высота стала больше на 0,04мм. Честно говоря, не знаю, много это или мало. Но уход заметен.
Сейчас ломаем голову, что китайцам посоветовать. Если точно регулировать оптику, то и этот держатель сойдет. Мы настроили два регистратора почти идеально. Но китайцы вряд ли так тщательно будут делать. Последний раз они говорили, что ищут какой-то японский пластмасс, который типа меньше расширяется.
Ради справедливости скажу. Был на выставке в Гонконге. Набрал кучу образцов. Сегодня проверил один образец очень известного бренда. У него фокус вообще уплыл в мыло.

**gse**» 20 май 2013, 20:19

При прогреве феном объектив+держатель

Какой(пятый) грели?

**master**» 20 май 2013, 20:21

ветка о Q5NV? Его объектив и грел. Но еще раз повторюсь, при правильной настройке объектива, уход резкости незначительный и при очень высоких температурах.

**gse**» 20 май 2013, 20:22

master писал(а):ветка о Q5NV? Его объектив и грел.

Сори, уже глючить начинает с этими перегревами и юстировкой :lol:

**papa.**» 20 май 2013, 20:39

gse писал(а):
master писал(а):ветка о Q5NV? Его объектив и грел.

Сори, уже глючить начинает с этими перегревами и юстировкой

Добрый!
Заразился от рега :?:

**gse**» 20 май 2013, 20:51

papa. писал(а):
gse писал(а):
master писал(а):ветка о Q5NV? Его объектив и грел.

Сори, уже глючить начинает с этими перегревами и юстировкой

Добрый!
Заразился от рега

Угу

**Rezon**» 20 май 2013, 21:02

master писал(а): При прогреве феном объектив+держатель до 60гр, высота стала больше на 0,04мм. Честно говоря, не знаю, много это или мало. Но уход заметен.

Я знаю, теоретические цифры уже выкладывал, а потом на практике проверял, поэтому и холдер заменил

В реальности на холдере с объективом температура должна быть поменьше, часть тепла уходит и не так сильно должно расфокусироваться, как при чистом нагреве.
Шаг резьбы 0.5 мм - значит за один оборот 360 градусов объектив смещается на 0.5мм по высоте. Пропорцию думаю сами составите, чтобы выяснить на какой угол надо повернуть объектив, чтобы он сместился по высоте на 0.04мм.
После чего будет понятно, что при таком угле поворота получится с фокусом, раз сами не раз настраивали и знаете, насколько надо повернуть объектив, чтобы фокус уже уплыл

По поводу другой пластмассы тоже писал, лучший вариант из пластика - только литьё из соответствующего реактопласта. Но это малореально - и пресс-форма другая, чтобы размеры нужные на другом материале получить и даже другие литьевые машины, на которых реактопласты можно лить.

**Евгений Курск**» 20 май 2013, 21:09

Rezon писал(а):
master писал(а): При прогреве феном объектив+держатель до 60гр, высота стала больше на 0,04мм. Честно говоря, не знаю, много это или мало. Но уход заметен.

Я знаю, теоретические цифры уже выкладывал, а потом на практике проверял, поэтому и холдер заменил
В реальности на холдере с объективом температура должна быть поменьше, часть тепла уходит и не так сильно должно расфокусироваться, как при чистом нагреве.
Шаг резьбы 0.5 мм - значит за один оборот 360 градусов объектив смещается на 0.5мм по высоте. Пропорцию думаю сами составите, чтобы выяснить на какой угол надо повернуть объектив, чтобы он сместился по высоте на 0.04мм.
После чего будет понятно, что при таком угле поворота получится с фокусом, раз сами не раз настраивали и знаете, насколько надо повернуть объектив, чтобы фокус уже уплыл
По поводу другой пластмассы тоже писал, лучший вариант из пластика - только литьё из соответствующего реактопласта. Но это малореально - и пресс-форма другая, чтобы размеры нужные на другом материале получить и даже другие литьевые машины, на которых реактопласты можно лить.

наука целая :idea:

.....

**Rezon**» 20 май 2013, 21:12

bg1 писал(а):Rezon, вышел на связь человек который будет изготавливать металлически холдер. Обговариваем детали и его возможности.
Говорит:
внутренние углы будут с радиусом - меньше 2 мм - (фреза диаметром 4мм)- не смогу

Вот думаю сенсор без проблем спрячется в выемку, углами за радиусы площадки не будет цепляться?
Есть мысли?

Будет, сенсор практически без зазора стоит. В холдере внутренний квадрат под сенсор 12.2мм, а сенсор квадратом вроде почти 12мм или ровно 12мм.

**master-kostya**» 20 май 2013, 21:20

А если внутренный квадрат увеличить?

**Rezon**» 20 май 2013, 21:25

bg1 писал(а):А если внутренный квадрат увеличить?

Достаточно этой же фрезой просто по углам заглубиться и проблема ненужного радиуса решена будет.

Вот так:

**Rezon**» 20 май 2013, 21:37

Я же выше писал про эту выемку , это как бы обход припаянных ножек сенсора. Но у меня и без этого холдер нормально стоит, так что не знаю

Сделать сначала один-два холдера и посмотреть, как встанут, а потом можно и скорректировать при надобности размеры и выемки.

**Vik93**» 20 май 2013, 21:55

Rezon писал(а): Шаг резьбы 0.5 мм - значит за один оборот 360 градусов объектив смещается на 0.5мм по высоте. Пропорцию думаю сами составите, чтобы выяснить на какой угол надо повернуть объектив, чтобы он сместился по высоте на 0.04мм.

Вспомним школу

Смещение составляет 28,8 градуса или 3 мм по окружности объектива. Другими словами, после настройки резкости на холодном регистраторе необходимо довернуть (закрутить) еще на 3 мм по окружности объектива.
Я все правильно понял?

**Rezon**» 20 май 2013, 22:00

Евгений Курск писал(а):наука целая .....

А от балды ничего не бывает

Я год назад, когда на одном известном форуме - вместе с ребятами из теперь уже Trendvision - первый реальный работающий прототип этого Q5NV, который им китайцы в качестве образца прислали, обсуждал, то написал:
Цитата годовалой давности:
" Если у объектива пластиковый корпус, то холдер надо полагать тоже пластиковый ? Или китайцы научились делать формы с учетом усадки материала ? А то воспоминания о своем Q2, где резьба в пластиковом холдере - равная М12х0.5 минус усадка материала - не позволяет вкрутить по-простому другой объектив с нормальным металлическим корпусом, наводят на грустные мысли...
...Уважение к пластиковым деталям - вопрос тонкий. А вот температурное расширение и плавающий из-за этого фокус не стоят экономии на металле для данных деталей."

C объективом то сейчас всё нормально, другой уже стоит, а вот про холдер решили по другому.... И этот вопрос температурного расширения и расфокусировки ожидаемо возник уже у серийных изделий - физику не обманешь, чудес не бывает

**Rezon**» 20 май 2013, 22:07

Vik93 писал(а):
Rezon писал(а): Шаг резьбы 0.5 мм - значит за один оборот 360 градусов объектив смещается на 0.5мм по высоте. Пропорцию думаю сами составите, чтобы выяснить на какой угол надо повернуть объектив, чтобы он сместился по высоте на 0.04мм.

Вспомним школу
Смещение составляет 28,8 градуса или 3 мм по окружности объектива. Другими словами, после настройки резкости на холодном регистраторе необходимо довернуть (закрутить) еще на 3 мм по окружности объектива.
Я все правильно понял?

Нет

Это только для чистого нагрева сборки "объектив-холдер" при 60 градусах. В реальности будет поменьше. Если повернуть объектив на 3мм по окружности из точки фокуса, то будет полная расфокусировка и ничего не видно.

**gse**» 20 май 2013, 22:09

Rezon
Металический холдер где глянуть можно для КУ?Дай наводочку(в смысле не на пузырь :lol:

)

**Rezon**» 20 май 2013, 22:17

bg1 писал(а):Мда, замороченной холдер получается. Только китайцы могут такой сделать.
ПыСы: и какой ширины это выемка? Может действительно проще увеличить размер квадрата? Ну будет стенка холдера в основании потоньше, для аллюминевой площадки поди не критично.

Холдер замороченный из-за компоновки платы, места свободного нет между деталями.
А выемка эта - на моём холдере квадрат со стороной 13.6+0.1мм, глубиной 0.5+0.1мм - и углы без радиусов

Если по ней делать, увеличив размер места под сенсор с квадрата 12.2мм до 13.6мм, то стенка основания холдера получается примерно толщиной 15.2-13.6/2=0.8мм

**Rezon**» 20 май 2013, 22:29

gse писал(а):Rezon
Металический холдер где глянуть можно для КУ?Дай наводочку(в смысле не на пузырь )

Для какого Ку ? Если стандартный металлический холдер, то я близлежащую фирму по торговле системами видеонаблюдения нашёл, позвонил им и договорился подъехать и купить официально в офисе по цене прайса, но только за нал и сразу. Официальная цена нового холдера, как у чугунного моста - 360 рублей комплект: холдер, прокладка под основание, винт стопорный. В мастерских по ремонту и обслуживанию систем видеонаблюдения могут и подарить б/у и продать за недорого, если попросить хорошо

**gse**» 20 май 2013, 22:44

В мастерских по ремонту и обслуживанию систем видеонаблюдения могут и подарить б/у и продать за недорого, если попросить хорошо

В прошлом году озадачивался мастерскими,так и не нарыл,у тебя на металическом какое расстояние между крепежом.

**Rezon**» 20 май 2013, 22:57

gse писал(а): ...у тебя на металическом какое расстояние между крепежом.

Дык тоже было самое распространённое, я его точно не измерял, но ~20,5мм.

**Евгений Курск**» 21 май 2013, 19:39

bg1 писал(а):Заготовочка.

[img]http

здорово! и так быстро!!!! я думал растянется на долго а тут бах!!!))))

**gse**» 23 май 2013, 21:26

Сегодня +14,перегрева нет и мыла тоже,посмотрю,что будет в жару, еще раз крутанул оптику,теперь вроде все,угодал.

**Евгений Курск**» 23 май 2013, 21:28

gse писал(а):Сегодня +14,перегрева нет и мыла тоже,посмотрю,что будет в жару, еще раз крутанул оптику,теперь вроде все,угодал.

[img]http://][img[/img]

мыла нет,точно! а что за рег????

**gse**» 23 май 2013, 21:31

мыла нет,точно!а что за рег????

Старый добрый Q2 c оптикой TV.От старой метки расхождение большое было,для этой оптики.

**gse**» 27 май 2013, 20:07

Мылит зараза рег справа

От предыдущей моей юстировки(мыло справа) и последней расхождение по метке было в 1мм, скрины выше вроде все четко,но жары пока нет.

**gse**» 27 май 2013, 20:32

Если не обьектив, то получается площалка с прогревом деформируется в одну сторону?

**gse**» 30 май 2013, 22:22

Поставил в рег металлический холдер.

Ждем тэста.

**Rezon**» 30 май 2013, 22:28

master-kostya писал(а):Поставил в рег металлический холдер.

Без прокладки что-ли ? Вместо изолятора диэлектрика только краска на холдере и лак на плате ?

**master-kostya**» 30 май 2013, 22:46

Ага. Хотел положить термостойкий скотч, но что то забыл.

**master**» 30 май 2013, 22:54

master-kostya, термоскотч может быть толстоватым и "гулять". Пленочка, которая от обычного скотча. Или даже из бумаги вырезать.

**Rezon**» 30 май 2013, 23:16

master писал(а):master-kostya, термоскотч может быть толстоватым и "гулять". Пленочка, которая от обычного скотча. Или даже из бумаги вырезать.

Нормально на термоскотче сидит, какой он у меня точно уже не помню, но меньше 0.05мм толщиной и до 200 градусов. И вырезать из него прокладку удобно, наклеил на основание холдера и режь как надо. С бумажками помучиться придётся, а обычный потом отчищать замучаешься, когда он от нагрева размажется.

**Евгений Курск**» 31 май 2013, 21:52

вот образец (нашел в архиве видео) можно сравнить до видео и после настройки объектива.сделал скриншот

http://yadi.sk/d/fufBdhEh5NHc8 после настройки

http://yadi.sk/d/jnA1SnH35NHky это до настройки

**Vik93**» 31 май 2013, 22:19

Евгений Курск писал(а):вот образец (нашел в архиве видео) можно сравнить до видео и после настройки объектива.сделал скриншот

Дааа, разница очень заметна, не зря трудился

**gse**» 31 май 2013, 22:24

Дааа, разница очень заметна, не зря трудился

Зачетно.

**Vik93**» 04 июн 2013, 19:42

master-kostya писал(а):Покатался я с металлической площадкой.
За 4 часа непрерывной работы регистратора (трасса) какие либо замыливания отсутствуют.
Я доволен.

Мы рады за тебя

Попробуй сделать небольшой зксперимент, после поездкки оставь работать регистратор минут на 30 в неработающей машине (без кондиционера).

Заметил, при работающем кондиционере и хотябы минимальном обдуве лобового стекла замыливание еще приемлимо. Но стоит заглушить машину и оставить работающим регистратор, картинка плывет. После начала движения понадобитмя минут 10 на восстановление прежней картинки. Так что при "рваном" режиме движения по городу надо это учитывать.

**Vik93**» 04 июн 2013, 20:43

master-kostya писал(а):Мыла справа я не вижу. А может не хочу видеть.

Как по мне, так вроде все нормально.

**Евгений Курск**» 04 июн 2013, 22:47

вот тут дело как у кого объектив настроен!)я так думаю, потому что у себя крутил и просматривал видео не раз (скоро он же и отвалится))) так вот, мыло можно на нагреве получить не значительное -но можно!!!справа или слева в верху,так мои эксперименты показали ... в общей картине видео достойное, если есть заморочки то крутите объектив.предупрежу что это не так просто и не быстро,глаза у всех разные )))... у меня например мыла не было изначально да и сейчас нет, но можно получить известным способом.а настройка сводится к изменению на один "мм" или даже пол "мм"по окружности и если очень интересно покрутить прямо на лицевой части ставьте метки и все сможете восстановить как было.

**Vik93**» 05 июн 2013, 20:51

master-kostya писал(а):Может кому пригодиться.
Настройку фокуса лучше свего производить по специальным мишеням.
Скачиваем, распечатываем и настраиваем.
http://yadi.sk/d/rscVJ8ht5WclQ

На каком формате бумаги распечатывать и с какого расстояния настраивать рег?

**gse**» 05 июн 2013, 21:22

master-kostya
Спасибо за мишени.
Vik93
Последний раз так и настраивал свою оптику 1.5-2м, на 1280*720 делаю зумом максимальное приближение картинки и кручу.

**popul**» 06 июн 2013, 14:26

Vik93 писал(а):Попробуй сделать небольшой зксперимент, после поездкки оставь работать регистратор минут на 30 в неработающей машине (без кондиционера).

У любого уйдеьт резкость. У правильно настроенного уйдет немного. У неправильно настроенного - много. Я замечал, после целого стояния на солнышке у ку5нв уходит резкость по краям. Но равномерно и не сильно. Тут у меня есть регистратор другого производителя, даже при 20гр, кондиционере через 10 мин мыло мыльное. Я правда сам настраивал объектив у ку5. Из-за любопытства. Раньше не мылил тоже, но вот не знаю как на жаре. Так что был у меня объектив настроен правильно сразу или я постарался , уже не знаю.
master, а делается что-то для решения проблемы? В будущем? Я бы еще несколько ку5 прикупил бы.

**papa.**» 06 июн 2013, 22:26

popul писал(а): а делается что-то для решения проблемы? В будущем? Я бы еще несколько ку5 прикупил бы.

Добрый вечер!
Для решения этой проблемы люди делают металлические холдеры.Почитайте тему выше, возможно получится заказать ЗДЕСЬ

**gse**» 06 июн 2013, 22:30

papa. писал(а):
popul писал(а): а делается что-то для решения проблемы? В будущем? Я бы еще несколько ку5 прикупил бы.

Добрый вечер!
Для решения этой проблемы люди делают металлические холдеры.Почитайте тему выше, возможно получится заказать ЗДЕСЬ

Делается,думаю в ближайшее время нам,конкретику озвучат.

**papa.**» 06 июн 2013, 22:36

gse писал(а):Делается,думаю в ближайшее время нам,конкретику озвучат.

Добрый!
Будем надеяться :!:

Но глобального думаю ни чего не произойдет.

**gse**» 06 июн 2013, 22:44

Но глобального думаю ни чего не произойдет.

Глобально!? увод фокуса в жару поправят новым холдером, ПО с плюшками(по пожеланиям пользователей) и будет тип-топ!

**papa.**» 06 июн 2013, 22:52

gse писал(а):
Но глобального думаю ни чего не произойдет.

Глобально!? увод фокуса в жару поправят новым холдером, ПО с плюшками(по пожеланиям пользователей) и будет тип-топ!

Добрый!

ПО с плюшками(по пожеланиям пользователей)

это реально , а замена холдера на металлический вылетит в копеечку(следовательно не рентабельно) ! А пластик он и в Африке пластик(только черный :lol:

)

**gse**» 06 июн 2013, 22:53

А пластик он и в Африке пластик(только черный

Ну будем посмотреть.

**master**» 07 июн 2013, 20:23

popul писал(а): а делается что-то для решения проблемы? В будущем? Я бы еще несколько ку5 прикупил бы.

Держатель объектива должен быть новый, ну и более тщательная настройка оптики.

**Vik93**» 07 июн 2013, 20:44

master писал(а):Держатель объектива должен быть новый, ну и более тщательная настройка оптики.

А счастливых обладателей регистраторов из первых партий это коснется или нет?

**Евгений Курск**» 07 июн 2013, 20:54

Vik93 писал(а):
master писал(а):Держатель объектива должен быть новый, ну и более тщательная настройка оптики.

А счастливых обладателей регистраторов из первых партий это коснется или нет?

хороший вопрос))))))

**alex_kuks**» 07 июн 2013, 21:27

хороший вопрос)))))

Вопрос в точку!

**master**» 07 июн 2013, 21:34

alex_kuks, Vik93, без проблем. Если у вас неправильно настроен объектив, то обязательно поможем. Чем можем.

**alex_kuks**» 07 июн 2013, 21:36

Спасибо!
Очень приятно, что есть специалисты, которые ратуют за продвижение своей торговой марки и продукта!

**Vik93**» 07 июн 2013, 22:01

master писал(а):alex_kuks, Vik93, без проблем. Если у вас неправильно настроен объектив, то обязательно поможем. Чем можем.

И держатель объектива замените?

**alex_kuks**» 07 июн 2013, 22:09

Vik93 писал(а):
master писал(а):alex_kuks, Vik93, без проблем. Если у вас неправильно настроен объектив, то обязательно поможем. Чем можем.

И держатель объектива замените?

Эх...
А почему бы и нет, мы в своем роде альфа-тестеры.

**s_tar**» 09 июл 2013, 12:49

master писал(а): Держатель объектива должен быть новый, ну и более тщательная настройка оптики.

Подскажите сейчас регистраторы уже идут с новыми держателями или пока нет?

**Chester**» 13 июл 2013, 16:30

Заколхозил крепление со скотчем чтоб не болталось с помощью изоленты. Теперь рег входит в крепление очень туго и не болтается. Но боюсь на солнце половинка где аккумулятор будет сильно нагреваться. Не вздуется ли?
На креплении с присоской на половинку с аккумулятором попадала тень от присоски. А тут никакой защиты. Долго ли прослужит аккумулятор при температуре на солнце +45?

**papa.**» 13 июл 2013, 17:13

Chester писал(а):Заколхозил крепление. Теперь рег на солнце, половинка где аккумулятор будет сильно нагреваться. Не вздуется ли?
Долго ли прослужит аккумулятор при температуре на солнце +45?

Добрый вечер!
Вот ВЫ нам об этом и расскажете (надеюсь)

**Chester**» 13 июл 2013, 18:04

Вот ВЫ нам об этом и расскажете (надеюсь)

Не хотелось бы на собственном опыте проверять. А если АКБ вздуется\взорвется Вы мне его(регистратор) замените?

**ag-70**» 13 июл 2013, 18:09

Chester писал(а):Заколхозил крепление со скотчем чтоб не болталось с помощью изоленты. Теперь рег входит в крепление очень туго и не болтается. Но боюсь на солнце половинка где аккумулятор будет сильно нагреваться. Не вздуется ли?
На креплении с присоской на половинку с аккумулятором попадала тень от присоски. А тут никакой защиты. Долго ли прослужит аккумулятор при температуре на солнце +45?

При 45 градусов с АКБ ничего не произойдет. Но если его оставить на солнце в жаркую погоду на целый день ( температура будет намного выше, чем вы указали )
Тогда возникнут проблемы!!!
Часть корпуса где находится АКБ и кнопки - закрыта креплением! Это облегчит ему жизнь!

**Chester**» 13 июл 2013, 18:16

То есть летом в любом случае при долгой парковке нужно регистратор снимать?
Жаль конечно, что тут АКБ а не конденсатор как в ***.

**papa.**» 13 июл 2013, 18:34

Chester писал(а):То есть летом в любом случае при долгой парковке нужно регистратор снимать?

Добрый вечер!
При длительной парковке в любое время года регистратор желательно снимать (в целях экономии бокового стекла).

P.S. Выдержка из "Правил"

Обсуждение моделей других производителей запрещено.

**Chester**» 13 июл 2013, 18:43

При длительной парковке в любое время года регистратор желательно снимать (в целях экономии бокового стекла).

У нас гопничество не так развито. Поэтому предпочитаю оставлять регик.
И на работе на стоянке (когда особо жарко) никто не подойдет к авто (с 08.00 до 19.00).

**ag-70**» 13 июл 2013, 18:47

Chester
Скорее всего на кондерах он закончит финишировать фрагмент записи!!
Есть правила! Пишите в личку!!!!!

**papa.**» 13 июл 2013, 18:52

Chester писал(а):У нас гопничество не так развито. Поэтому предпочитаю оставлять регик.

Добрый!
Да это просто мое мнение и всего лишь

**Livesms**» 01 авг 2013, 15:57

И все таки - проблемы с перегревом на солнце это исключение или общая тенденция?
Может что-то типа такого примудрить (Solar Fan)

**Rezon**» 01 авг 2013, 16:31

Livesms писал(а):И все таки - проблемы с перегревом на солнце это исключение или общая тенденция?

Пока о проблемах с перегревом регистратора на солнце - в разумных пределах - вроде никто не говорил. Оптическая часть, да, чувствительна к температурным изменениям, особенно при плохой настройке.

**Евгений Курск**» 01 авг 2013, 20:02

Chester писал(а):То есть летом в любом случае при долгой парковке нужно регистратор снимать?
Жаль конечно, что тут АКБ а не конденсатор как в ***.

я рег не снимал, не вижу смысла,все нормально работает,конечно он греется не мало, но!, из за высокой температуры проблем не было.пишет и я считаю эту тему бесполезной,потому что она создана зимой и из за любопытства ради...

**gse**» 01 авг 2013, 20:15

Евгений Курск

Вам видимо также повезло с ВР как и мне(Q2),что бы с ним не делал качество супер.